Az SDKÚ elnöke azt állítja, hogy az irat vádjai annyira abszurdak, hogy nem is foglalkozott velük. A Mikulás Dzurindával készült beszélgetés szerdán este készült, egy nappal Daniel Lipšic sajtótájékoztatója előtt, amikor kijelentette, hogy a Gorilla létezett.

Ivan Mikloš azt mondta, hogy az SDKÚ-tagok, akikről a Gorilla említést tesz, senkit sem kérdezett meg, hogy igazak-e az állítások. Ön igen?
Én sem.

Ivan Miklošon kívül valakivel az SDKÚ-ból elemezte még ezt?
Ha jól emlékszem, az ünnepek előtt egy-két szót váltottam erről az SDKÚ-ban, de hogy a főtitkár Štefan Hudeccel, vagy a kampányfőnök Kamil Homoľával, arra már nem emlékszem.

Igor Kucej pénztárossal, sem beszélt erről, akinek a neve gyakran említésre kerül az iratban?
Kucejjal szinte biztos, hogy nem beszéltem. Azt sem tudom, hogy láttam-e őt.

Pártelnökként nem nyugtalanítja Önt, hogy az iratban szerepel a pénztárnoka?
Nem, szerkesztő úr. Ez igazán nem nyugtalanított bennünket. Már január nyolcadikán elmondtam Önnek, hogy vannak dolgok, amelyekért nem tudok felelni, de vannak dolgok amelyekért teljes felelősséget tudok vállalni. Elképzelhetetlen, hogy valamilyen jutalékokat kaptunk volna. Teljeséggel kizárt. Annyira abszurd, hogy tényleg nem jutott eszembe, hogy Kucejjel beszéljek erről.

Mikor hallott először arról, hogy létezik a Gorilla-irat?
Pozsonyban két, két és fél vagy három éve pletykálnak erről.

Abban az időben, amikor miniszterelnök volt, nem volt olyan értesülése, hogy a Titkosszolgálat a Pentához közeli személyeket hallgatott volna le, köztük néhány politikai jelöltet is?
Sokkal szívesebben szabadjára engedném a nyelvem, mint ahogyan Ön gondolja. Csak hát köt  a törvény és a törvényből,eredő felelősség. Amit elmondhatok, hogy a Gorilláról, mint olyanról nem tudtam. Jól ismerem az idevágó törvényeket, amelyek szerint viselkednem kellett és kell. Évek óta tudom, hogy ha a Titkosszolgálat olyan információra tesz szert, amelyek bűntettre vagy szervezett bűncselekményre utalnak, tájékoztatnia kell erről a Rendőrkapitányságot és az ügyészségeket. A kormányfő itt nem játszik szerepet.

Ha a   Gorilla igaz, akkor az következik belőle, hogy bizonyos információkat a kormányfőnek is meg kellett kapnia – akár az villamosságról vagy a független képviselők állítólagos lefizetéséről.
A legjobb tudásom és lelkiismeretem szerint mondom Önnek, a törvény azt írja elő, hogy a Titkosszolgálat olyan mértékben tájékoztatja a köztársasági elnököt, a parlamentet és a kormányt, amennyire az a munkájuk szempontjából szükséges. És mindjárt a következő bekezdés arról szól, amiről már beszéltem. Tehát a kormányfőnek, a kormánynak, a parlamentnek és a köztársasági elnöknek csak azokat az információkat kell megkapniuk a Titkosszolgálattól, amelyek a politikai döntéshozatalaikhoz szükségesek. A szabad információáramlásról szóló törvény pedig azt mondja ki, hogy nem kellene nyilvánosan beszélnünk erről.

Azóta, hogy az eset történt, olyan hosszú idő eltelt már, hogy nehezen elképzelhető, hogy sértené a közérdeket, ha például megmondaná, tudott-e vagy nem a Penta lehallgatásáról.
Maga nehezen tudja elképzelni, nekem pedig bizonyosságra van szükségem. De mindenekelőtt teljesen lényegtelennek tartom ezt. Tételezzük fel, hogy a Titkosszolgálat főnöke, Ladislav Pittner valamit megállapított. Az egyik legjobb barátom és az SDKÚ 11 alapító tagjának egyike volt. Ez mellettem szól. Mindenekelőtt azt mutatja, hogy az általam irányított kormányok idején, annak a jelszónak a szellemében dolgoztam, amit tőle tanulta. Így hangzik: Senki sem kivétel. Engem nem izgat és nem is meghatározó, amit 2004-ben vagy 2005-ben kaptam.

Nem arról van szó, hogy ez izgatja-e Önt vagy sem, hanem arról, hogy kialakult egy nyilvános párbeszéd arról, hogy az irat valódi-e.
A belügyminiszter ezekben a napokban azt mondta, hogy a valódiságát bebizonyítani a legkisebb gond. Külügyminiszter vagyok és egy párt elnöke. A Pittnerrel kapcsolatos történettel azt szerettem volna bizonyítani, hogy mindig igyekeztem nyílt lenni. Ha Daniel Lipšic számára ez nem gond, nagyon gyorsan kideríti.

Hajlandó lenne állást foglalni abban, hogy az irat melyik része igaz?
Nincs erre esélyem. Tulajdonképpen az egészet el sem olvastam. Amikor olyan értelmetlenségekre leltem benne, hogy a privatizációkért jutalékokat adtak, vagy amikor megtudtam belőle, hogy Pavol Hrušovskýval 200 millió koronán osztoztunk, ezek után remélem, nem kívánja tőlem, hogy ilyen hülyeségeket tanulmányozzak.

Különös, hogy egy ügy, amely károkat okozhat Önnek, s Ön még csak el se olvasta az egészet.
Miért kellene károkat okoznia nekünk, amikor már 20 éve vagyunk a politikában, s nem köthető semmilyen gazdasági botrány a nevemhez. Amikor sok ügyről, amelyek ügyeknek tűntek  kiderült, hogy kitalációk és ezeknek a kvázi mediális botrányoknak a többsége estében mindig a jó oldalon álltam, a törvény és az átláthatóság oldalán. Más kérdés, hogy némely embernek jól jön, hogy megpróbál ilyen fénybe állítani engem.

A múlt eme botrányai közül nem mindegyik végződött egyértelműen. Pár héttel a választások előtt járunk, a dokumentum nyilvánosságra került, több ezer ember olvasta, biztosan az Önök választói is. Nem lenne jobb miattuk is egyértelmű érvet szolgáltatni és becsületes hozzáállást mutatni az ügyhöz?
Aggaszt, amit mond. Nagyon aggaszt. Maga is azért van itt most, mert egyértelműen érdekemben áll kommunikálni. Az Isten szerelmére, miért kellene nekem egy harmadik személy tevékenységét bírálnom egy konspirációs lakásban, amikor nincs is mibe kapaszkodnom. Már nyolcadikán elmondtam, vannak dolgok, amiket nem tudok kizárni. Honnan tudjam, mit szövögetnek a vállalkozói csoportok ilyen vagy olyam állami megrendeléseknél? Nem találkozgatok velük, de tudom, mit nem csináltam. A províziókat a privatizációkért ezer százalékra ki tudom zárni. Ezt tolmácsoltam hát a polgároknak is.

A polgároknak azt mondta, ki tudja zárni, hogy a pénzügyi csoportok befolyásolták a kormány döntéseit. A Gorilla történéseinek nagy része állítólag az állami jelöltek körül zajlott az egyes állami vállalatokban és hivatalokban. Nem megkérdezni ezeket az embereket nem száz százalékos teljesítmény.
Ez ezer százalékos teljesítmény. Tényleg menjek el azután az ember után, aki azt állítja rólam, hogy Hrušovskýval együtt 200 millió koronán osztoztam? Vegyem tényleg komolyan azokat az értelmetlenségeket, amelyeket ki tudok zárni. A húsz alatt senki, nem hogy Kucej, nem keresett meg semmilyen hasonló jellegű kéréssel.

Lehet, hogy nem magát keresték meg, hanem másokat. És lehet, hogy elegendő lenne csak megkérdezni.
Ezt nem gondolja komolyan. Én bízok az embereimben. A pénzügyeinket könyvvizsgáló vizsgálta. Egyetlen politikai pártot Szlovákiában és lehetséges, hogy a szélesebb környéken sem volt ellenőrizve egy évig az ügyészség és a rendőrség által.

A Smer is azt állítja, hogy a pénzügyi jelentéseik ellenőrizve vannak. Ez volt az univerzális válaszuk valamennyi felmerült gyanúra a listás helyek megvételétől kezdve a szavazatok ellenőrzéséig. Maga a tény, hogy a könyvvizsgálat ellenőrzi a pártok költségvetését , nem tanúskodik arról, hogyan működik.
És a mondatom másik felét nem akarja meghallani? Egy évig hordtunk minden iratot a rendőrségre. Robert Fico kormánya alatt. Gondolja, hogy valami felett szemet hunytak volna? Itt van előttem a Rendőrkapitányság irata, amely igazolja, hogy befejezték néhány személy ellenőrzését, és a dátum 2011. január 21. rajta. Tudja, mit indítottak el akkor?

Piszkos pénzek mosásának gyanúját.
Azt gondolja, hogy akkor tényleg megszántak volna bennünket, ha találtak volna valami mást is?

A Gorillában Robert Ficóról is szó van. Gondolja, hogy ez az ügy következetesen és igazságosan ki lett volna vizsgálva Kaliňák rendőrségén és Magala Titkosszolgálatában?
Vannak kétségeim, de ugyanígy gondolkodtam már január nyolcadikán. Ha Ficóék képtelenek voltak valamit kivizsgálni, mit csinált Spišiak egy és fél évig? De sohasem késő. A „senki sem kivétel” 2012 januárjában is érvényes. Ha nem tudtuk kivizsgálni az ügyet Fico alatt és ez idáig Lipšic alatt sem, örülnék, ha a miniszter most felemelné a zászlót.

Jaroslav Spišiak Lipšiccel együtt azt mondja, hogy azért nem tudják kivizsgálni az ügyet, mert a Titkosszolgálat főnöke Mitrík, aki az Önök jelöltje, nem működött együtt velük. Ön elégedett azzal, ahogyan az ügyhöz az Önök által jóváhagyott jelölt viszonyul?
Nekem más kétségeim vannak. Itt minden egyes zizzenetre nagy zajt csapnak. Megvétóztam agy doktor urat a Nemzetbiztonsági Hivatal élén és majd szétszakítottak. Miért nem akkor kiabáltak, amikor Mitrík akadályozta őket a dolgukban? Ha nekem egy ilyen irat lenne az asztalomon, és a Nemzetbiztonsági Hivatal főnöke nem akarna velem együttműködni, akkor más felhajtásnak lennének most a tanúi.

Tudja, hogy Mitrík részéről nem volt hajlandóság az együttműködésre. Hozzájárult ez annak  a lehetőségéhez, hogy alapos  kivizsgálásra kerüljön az ügy?
Honnan tudnám, hogy az együttműködés nem volt megfelelő? Én külügyminiszter vagyok és a párt elnöke.

Mi akkor az értelme az SDKÚ politikai jelöltjének, akit valamelyik pártszervezeti ülésen hagynak jóvá, és ha rákérdezünk, azt válaszolja, hogy Ön külügyminiszter?
Nagyon téved, és most először meghúzhatjuk a bajuszát is, mert Mitrík úr semmilyen országos szerv által nem volt megszavazva. Őt személyesen a miniszterelnök asszony választotta ki.

Eszerint a kormányfő nem jött el arra az elnökségi ülésre, amelyen a Titkosszolgálat főnökéről szavaztak volna?
Mitrík úr esetében 99 százalékra biztos vagyok abban, hogy nem szavaztuk róla (a szerk. megjegyzése – az elnökség egyhangúan megszavazta Mitríket). De nem azt mondta a miniszterelnök asszony, hogy Mitrík a törvény szerint járt el és hogy azok a követelések hibásak voltak, talán ezért volt a rendőrség nyugtalan? De az én érvem mindenkié közül a legerősebb. Ha nekem valaki így az utamban állna, és ha nekem ilyen töltényeim lennének – hisz Lipšic úr ma a legnagyobb töltényekkel lövöldözget – miért nem lőtt akkor, amikor valaki akadályozta abban, hogy kivizsgálja az ügyet? De most is csak azt mondhatom: szerencsére, hogy lövöldöz. Ha nem oldotta meg az ügyet tegnap, oldja meg holnap vagy holnapután. Teljes mértékben amellett vagyok, hogy a rendőrség minden gyanút vizsgáljon ki, és neheztelek a Rendőrkapitányságra és az ügyészségekre, hogy öt és fél évig semmiről sem szólt a történet.

Az ön választási időszakának vége felé a belügyminiszter az Önök jelöltje, Pado úr volt. Megfelelőképpen állt azokhoz az információkhoz, amelyek állítólag akkor már eljutottak a rendőrséghez?
Nem tudom, de súlyos kétségeim vannak afelől, hogy hibázott volna. Ha jól emlékszem, a kormány februárban bukott meg és júniusban voltak a választások. A sajtószemlében, amit rendszeresen kapok, utánanéztem, hogy a titkosszolgálat valamit áprilisban adott, de mindenekelőtt én ismerem a törvényt és nyolc évig kormányfő voltam. Nyissa csak ki, Az áll benne, hogy  ha a titkosszolgálat megállapít valamit, ami bűntett elkövetésére vagy szervezett bűncselekményre utal, köteles ezeket az információkat átadni a rendőri szerveknek és az ügyészségnek.

A gond az, hogy valószínűleg sok ember nem hiszi el, hogy ez így működik. Főleg egy olyan helyzetben, amikor az SDKÚ a legerősebb kormánytag, ö uralja a titkosszolgálatot és a belügyminisztériumot is.
Nem uraltuk a belügyminisztériumot, Vladimír Palko uralta azt. A rendőrfőnök Anton Kulich volt és a helyettese Spišiak. Amikor a KDH kilépett a kormányból, egyszerűen csak előretoltam három hónapra az államtitkárokat. A kérdés így áll: küldött valamit a titkosszolgálat, amit kellett volna a Rendőrkapitányságra? A volt rendőrtiszt Šátek azt állítja, hogy igen.

Most már nehéz megállapítani, mit tudott a SIS, de biztosan állítható, hogy Ön uralta a biztonsági szerveket.
Téved. A belügyi tárcában a KDH emberei voltak 2002-től 2006-ig, mivel a miniszter Palko volt. Pado úrnak a közhivatalok és a tűzoltóság tartozott a hatáskörébe. A rendőrséget kell kérdezni. Ott a felelősség.

Képes legalább azt kizárni, hogy az SDKÚ jelöltjei részt vettek volna a korrupciós ügyekben?
Az SDKÚ jelöltjei – kik azok?

Például Anna Bubeníková.
Legyünk tárgyilagosabbak. Olyan képet állít elém, amely aránylag nagyon széles.

Nem olvasta részletesen a dokumentumot és ki tudja zárni?
Ha vannak gyerekei, akkor tudja, hogy néha betörik az ablakot is.

Azt kérdezzük, hogy bízik-e bennük?
Természetesen bízok bennük.

Tehát az összes SDKÚ-tag esetében, akik az iratban előfordultak kizárja, hogy korrupcióba keveredtek volna?
Nem tudom, ki mindenki fordul ott elé.

És nem is érdekli?
Csak olyan mértékben érdekel, amilyenben Hrušovskýval 200 millión osztoztunk.  Olyan mértékben érdekel, amilyen abszurdak azok a szövegek, hogy az SDKÚ pénzt szedett volna.

Megkérdezte legalább Anna Bubeníkovát, aki a Gorilla egyik központi figurája, és a kormány leváltotta, hogyan értékeli a dokumentumot, mit tart belőle igaznak és mit nem?
Ezt a kérdést egyetlen kormánytag sem tette fel neki. Sőt Miškov úr azzal sem értett egyet, hogy jelen legyen az ülésen. A részvételét Žitňanská miniszter asszony és én erőszakoltuk ki.

Akkor azon a kormányülésen sem tette fel neki ezt a kérdést?
Miért kellett volna feltennem, amikor előre megmondta, hogy ezek hamis és kitalált konstrukciók, és a nyilvánosság előtt kijelentette, hogy büntetőfeljelentést tesz?

Nekünk talán csak két telefonüzenetet  küldött.
Bubeníková ezt kizárta és cáfolta, büntetőfeljelentést tett, tájékoztatta a nyilvánosságot, és itt van előttem a Rendőrkapitányság dokumentuma, amelyben az áll, hogy az eset, amely miatt gyanúba keveredett, ki volt vizsgálva és nem indítványoztak büntetőfeljelentést sem az ügyben.

Volt valaha is olyan gyanúja, hogy a Penta képviselőket fizetett meg, hogy a kormányt támogassák?
Ilyen gyanúm valóban sohasem volt.

Senki semmi ilyet nem is jelzett Önnek?
Most viccel?

Akkoriban Rusko a parlamentben ezt kiabálta. Nem ellenőrizte ezt?
Tudtam, hogy mit teszek és mi nem. Lefutottam Ábelovskýval tíz kilométert, hogy jöjjön el szavazni. Elmentem Polkával sörözni és próbáltam meggyőzni arról, hogy jöjjön be a munkahelyére, mert ha három hónapon keresztül nem jön be, a parlament idő előtt befejezi a munkáját, s ő is elveszti a mandátumát, amivel egyébként még két évig rendelkezne. Lehetséges, hogy ilyen hülyeségek, amelyeket valamilyen politikus bizonyítékok nélkül mond, ennyire foglalkoztatnak mindenkit? És az az érzésem, hogy ezt is vizsgálták a Gorillán belül.

Akkor vállalja a felelősséget minden függetlenért, és szavatolni tudja, hogy nem kaptak kenőpénzt?
Ejha, ez ám a nóta! Soha semmi ilyesmit nem hallottam, soha semmi ilyennel közvetlenül nem szembesültem. Ha valakinek ilyen értesülései voltak, kötelessége lett volna jelenteni a rendőrségen.

Az irat másik szereplője Malchárek úr. Felmerült Önben valaha, hogy a döntéseit befolyásolják?
Nem volt. Nem emlékszem egyetlen döntésre sem, amikor valami ilyesmit észrevettem volna. Inkább az elődjéből voltak rossz érzéseim. Azért kellett Ruskónak a kormányból távoznia.

A Penta azt mondja, több párt képviselőivel tartanak fenn kapcsolatot. Vannak Önnek tapasztalatai a Pentával vagy más pénzügyi csoporttal való személyes találkozásokkal? Találkozott velük lakásokban, éttermekben?
Sem lakásokban, sem éttermekben. Inkább azt mondanám, hogy olyan politikusnak érzem magam, akit nem nagyon szeretnek. Emlékezzen csak vissza, hogyan viselkedtünk, amikor a J&T védelmébe vette a volt pénzügyminisztert, amikor kiderült, hogy együtt voltak egy jachton. Nálam semmi ilyesmi nem jön számításba. Az én egyenes válaszom az Ön egyenes kérdésére az, hogy húsz éves politikai ténykedésem alatt bárkivel találkozhattam ilyen vagy olyan fogadáson, de sohasem voltam sem a Vazov utcai lakásban, sem semmilyen konspirációs lakásban. Nincs olyan ember a földgolyón, akivel valamilyen jutalékról tárgyaltam volna, vagy megengedtem volna neki, hogy az én politikai vagy irányító döntéseimet befolyásolja.

Ki tudja zárni, hogy ezt az Ön környezetében lévő emberek csinálták volna?
Be tudja bizonyítani a fedhetetlenségét?

Bizonyos mértékig igen.
Na látja. Én is. Hiszek Igor Kucejnek, mert soha az életben nem állt elő azzal, hogy légy szivse, szavazz így. Soha semmit nem akart tőlem. Érti?

Ugyanez érvényes Palackára is?
Ugyanez. Soha az életben semmit nem akartak tőlem. Na és? Most akkor gyanúsítgatnom kellene őket? A nyakamat teszem rá, hogy a párton keresztül semmilyen jutalékok nem mentek. Ez teljességgel ki van zárva.ű

A beszélgetésünk elején azt mondta, nem tart attól, hogy a Gorilla igaz lenne. Az MVK legutolsó felmérése alapján kevesebb a szavazatuk, mint a KDH-nak. Komolyan azt gondolja, hogy ez nem árt Önöknek?
Ha egy kicsit korábban ilyen élesen fogalmaztam, akkor talán egy kicsit helyesbítenem kell. Rövidtávon árthat nekünk. Ugyanúgy, mint a többi teljesen kitalált ügy rövidtávon ártott nekünk. De közép- és hosszútávon? Teljesen biztos vagyok abban, hogy az emberek helyesen értékelik majd a történéseket. Az ebből eredő valamennyi hátrány mellett, hogy némelyek szerint kiszolgált politikus vagyok – engem egy állátszó asztalon láthatnak Szlovákia polgárai már húsz éve. Már tudják, milyen vagyok. Lehet, hogy lobbanékony, lehet, hogy beképzelt, lehet, hogy fekete-fehér. De azt, hogy normálisan élek, és hogy a 20 éves politizálásom alatt nem volt semmilyen, még a legcsekélyebb vagyoni vagy büntetőjogi jellegű ügyem sem, azt ugyanolyan jól tudják az emberek, mint én.
Nem vagyok túl lelkes ettől, de az emberek tudják, amit én is. Miért éppen a parlamenti választások előtt kell az SDKÚ-nak szembenéznie ezzel a gondokkal. Egy és fél évvel ezelőtt talán piszkos pénzeket mostunk? Egy éven keresztül átvilágítottak bennünket, és senki sem mondta utána, hogy – elnézést. Én aránylag nagy áldozatot hoztam. Nem tudhattam, hogy külügyminiszter leszek. Most, hogy megint parlamenti választások lesznek, egyszer csak itt van ez a Gorillácska. Mióta van a tulajdonukban? Két éve? És ő egyszer csak, a választások előtt megjelenik. Mit gondolnak, hogy az emberek erre nem gondolnak?

Van valamilyen minimális határ, amelyet az SDKÚ-nak a választások során el kellene érnie, és amelyet ha nem ér el a párt, Ön távozik a politikából?
Hogy képes vagyok következtetéseket levonni a magam számára, másfél évvel ezelőtt is megmutattam. A húsz év politizálás alatt kialakultak a saját szokásaim. Az egyik az, hogy sohasem bocsátkozom feltételezésekbe, nem tippelek, nem jósolok. Holnap felülik a gyorsvonatra, és megyek a dolgom után. Március 10-én egyetlen dolog érdekel – hogy a barátaimnak, az SDKÚ pártközpontjában azt mondhassam: Lucia, Ivan, barátaim – úgy érzem, hogy mindent megtettem, amit meg kellett tennem és amit meg győztem tenni. Ezt akarom elérni.

Ha bebizonyosodna, hogy a Gorilla a Titkosszolgálat valódi irata, milyen következményeket kellene ebből az SDKÚ-nak levonnia?
Nem sejtem, mi lesz a vizsgálat eredménye. Egyet tudok 1999 százalékra – szabad kezet kell adni a rendőrségnek és szigorúan követelni kell tőle, hogy teljesítse a törvényes kötelességét. Kicsit neheztelek a nyomozó szervek tevékenysége miatt 2006-tól. És ha valamit elmulasztottak, akkor szépen hozzák azt be. És tegyék le az asztalra a bizonyítékokat és a tényleges vizsgálat eredményeit. Az SDKÚ és én is nagyon szeretnénk, ha a korrupció tere akár törvénykezés által, akár politikai állásfoglalással szűkülne.

SME, 2012. január 19. nyomán