1989 novemberének egyik arca volt. Két választási időszakban nem vállalt szerepet a szlovák csúcspolitikában. Most – évek múltán – szeretne visszatérni a parlamentbe. Mit csinált az elmúlt évek alatt? Vajon valósnak tartja a Gorilla-ügyet? Mit gondol Mikuláš Dzurindáról? Szerinte többet árt Szlovákiának, mint Robert Fico? A kérdésekre Ján Budaj, a Demokratikus Unió – Változás alulról párt vezetője válaszol.

1989 novemberének egyik arca volt. Két választási időszakban nem vállalt szerepet a szlovák csúcspolitikában. Most – évek múltán – szeretne visszatérni a parlamentbe. Mit csinált az elmúlt évek alatt? Vajon valósnak tartja a Gorilla-ügyet? Mit gondol Mikuláš Dzurindáról? Szerinte többet árt Szlovákiának, mint Robert Fico? A kérdésekre Ján Budaj, a Demokratikus Unió – Változás alulról párt vezetője válaszol.

Több mint nyolc év után indul a parlamenti választásokon. Mit csinált az elmúlt évek alatt?
Elsősorban állampolgár voltam, de néhány pozsonyi botrányos ügyben újra polgári aktivistaként is szerepeltem. Egyebeken kívül a Fővárosi Képviselő-testület képviselője vagyok. Ami az ún. csúcspolitikát illeti, abban azóta hittem újra, amióta az élére egy tisztességes és nem korrumpálódott kormányfő került a jobboldal megújulása érdekében. De hiába, mégis megbukott.

Mi volt a Demokratikus Unió megalakulásának fő oka?
– A párt 1993-tól folyamatosan létezik, amikor M. Kňažkóval együtt megalapítottuk. Az első párt volt az önálló Szlovákiában. Elsőként szólalt meg az ország nyugati irányultságának védelmében és 89 novemberének liberáldemokratikus vonalának megtartása mellett.  Több mint egy évvel ezelőtt a Változás alulról jelszót tűzte a pajzsára, mert világossá vált számunkra, hogy a megújulást már nem lehet felülről várni, azoktól a pártoktól, akik a hatalom gyakorlásában cserélődnek. Elsősorban a korrupcióellenes küzdelem volt fontos számunkra, ma azt mondanám – azok ellen, akik majmok bolygóját csinálnak Szlovákiából… A polgármesteri választások során 19%-os eredményt értünk el, ami biztatónak bizonyult. De leginkább az emberek mozgósítása lett sikeres. Egyáltalán nem volt kellemes beismerni, hogy a kék felszín alatt Pozsonyban a korrupciós rozsda alapos pusztítást végzett. De kötelességemnek tartottam, hogy megtegyem ezt, hogy nevükön nevezzük a dolgokat, akkor is, ha a bírált polgármester a kommunisták ellentáborába tartozónak számít. Az SDKÚ-ban azonban nem fogadták el a Ďurkovskýval szembeni bírálatomat… pedig éppen nekik kellett volna (a KDH-val együtt) rendet tenniük ebben az ügyben.

Ďurkovský úr nem csak az SDKÚ-DS jelöltje volt – hanem elsősorban a KDH-é.
– Igen, a posztkommunista pártok üzelmeitől idegenkedniük kellett volna. De nem így volt.

Gondolja, hogy Ďurkovský úr meggazdagodott a pozsonyi főpolgármesteri tisztsége alatt?
– Ezt nem tudom megítélni. Tudjuk azonban, mennyire eladósodott a város az ő polgármestersége alatt. Hogy hogyan jutottak az előre kiválasztott érdeklődök versenytárgyalások nélkül tulajdonhoz. A legjobban azonban a gazdag és befolyásos emberek listája dühítette fel az embereket, akiknek olcsón luxuslakásokat osztogattak. Ezek a lakások… szégyen nem egy pozsonyi kiváltságos polgár számára. Hasonló kísértést én is átéltem – erről még nyilvánosan eddig nem is beszéltem. Amikor a forradalom idején megválasztottak a Szlovák Nemzeti Tanácsba, megkeresett a parlament hivatalvezetője „elintézni a szükséges ügyeket”. Egyfajta részvéttel nézett a teszilöltönyömre, és tájékoztatott, hogy ezentúl állami pénzekből más öltönyöket fognak majd varrni nekem, s a nemzeti tanács gondoskodik majd a telefonszámláimról… és új lakásról is. Mert állítólag, ahol lakom, nincs semmi védelmem, éjszakára nem zárják be a házat, mi több, két roma család is lakik ott …

Nyilván megdöbbent…
– Megkérdeztem, honnan tudja mindezt. Azt mondta, nekik a nemzeti tanácsban mindent tudniuk kell. Engem ez megbénított, de ő jóindulatúan rám mosolygott és azt mondta, hogy most egy hajón evezünk. Ezért itt van a legjobb pozsonyi negyedekben lévő villáknak és lakásoknak a listája. Ezekből kellett volna választanom. Megkérdeztem: kinek a tulajdonában voltak ezek az ingatlanok, a kivándorlókéban? Állítólag nem, és nem is kell ezzel törődnöm, csak választanom kell. Olyan volt ez, mintha egy abszurd színház színésze lennék, amiről rendszerellenesként a barátaimmal viccelődtünk. És most ez az elvtárs ott állt előttem… igyekeztem barátságosan elbúcsúzni tőle, emlékeztettem a novemberi jelszavakra, hogy nem vagyunk és nem leszünk olyanok, mint ők. Az évek múltával már sejtem, hogy bár én voltam a november utáni politikusgarnitúrából az első, aki ilyen ajánlatot kapott, de az utolsó is, aki azt a lakást visszautasította. Azok, akik utánam jöttek a szlovák politikába, többnyire költözködtek is. Némely esetben ez indokolt volt, de gyakrabban inkább a meggazdagodásukról volt szó.

Kapott Ön vagy valamelyik családtagja Pozsonyban lakást?
– Nem. Még évekig ugyanabban a lakásban laktunk, ahol 89 novembere ért. Ezt azért is mondom, hogy rámutassak, az itteni gorilla-korrupció magágya nem csupán egyetlen pénzügyi csoport… a totalitarizmus idejéből folyt át és az elmúlt két évtized zűrzavaraiban King Konggá nőtte ki magát. A „fejesek lakásainak” botránya, a Gorilla lehallgatási ügyhöz hasonlóan betekintést nyújt a tizenharmadik kamrába, s főleg a kiváltságosok ama részébe, amelyik kívülre felvállalja ´89 értékeit. Erről beszélni kell hangosan és nyilvánosan, mert magától nem változik meg.

Jobb polgármester Milan Ftáčnik, mint Andrej Ďurkovský?
Egyelőre nem folytatja a Ďurkovský idején bevett praktikákat. Nyitottabbá tette a városházát, a polgárok több információhoz jutnak. De nem minden megy úgy, ahogy mennie kellene. A pártok megint elérték, hogy a városi üzemeket pártjelöltek vezethessék anélkül, hogy szakmai irányultságú versenytárgyaláson vennének részt. Pedig az önkormányzati választások előtt mindenki éppen az ellenkezőjét ígérte…

Miért akar visszatérni a csúcspolitikába?
– Inkább a helyzetről szeretnék bizonyosságot tenni ebben a választási időszakban. Rendes kampányra valószínűleg nem lesz elég pénzünk. Így vannak ugyanis felállítva nálunk a szabályok: aki mögött nem állnak milliárdok, nincs esélye. De nem sopánkodom e fölött, egyszerűen annyit teszek, amennyit tudok. Hogy egyszer majd ne kelljen szégyenkeznem azért, hogy hallgattam…  A Változás Alulról Demokratikus Unió ugyanezzel a szándékkal lépett az önkormányzati választásokba is. Csupán korlátozott eszközökkel rendelkeztünk, mégis volt értelme, a pozsonyi városházán, mint említettem, megváltoztak a viszonyok.

Ha már Iveta Radičovát említette, hogyan vélekedik a miniszterelnöki tevékenységéről?
– Főleg pozitív nyomot hagyott maga után. Hálás vagyok neki azért, hogy visszahozta a játékba a tisztesség, a bizalom… és a remény szavakat. A szlovák politika és a választók is már évek óta reménytelenségbe estek. Ez így nem mehet a végtelenségig. Sokan már azt sem hiszik, hogy a választásoknak van értelmük. A szlovák politika mélyre süllyedt, csupán Iveta Radičová hozta vissza a reményt, hogy a jobboldal egyszer majd kiszabadul abból a posztmečiarizmusból, amelybe beleragadt. Ezért is állították félre… mert tükröt tartott eléjük, emlékeztette őket az ígéreteikre, az értékekre… és ez a gorillakörnyezetben megengedhetetlen.

Amikor az SDKÚ fúzióra lépett a Demokratikus Unióval  Ľubomír Harachhal az élen, ön alapvetően ellene volt. A kapcsolata Mikuláš Dzurindával akkor nem volt a legjobb. Milyen most a viszonya vele?
– Én azoknak az időknek az embere vagyok, amikor még hittünk abban, hogy a politikusnak a nyilvánosságot kell szolgálnia. És hogy teljesítenie kell a nyilvánosan tett ígéreteit. Ezek közül az egyik az ötpárti SDK megegyezése volt. Jobb lett volna, ha 1998 után a  Mečiart legyőző pártok megváltoztatták volt a politikai kultúrát és meggátolták volna a korrupció visszatérését… de ez nem sikerült nekik. M. Dzurinda előállt az előnyös ajánlataival és a Demokratikus Unió kettészakadt. Azok kerültek túlsúlyba, akik át akartak menni a kormányfő SDKÚ-jába, és megalakult a hatalom új pártja. Engem is hívott az egyik alapító tag, de én ezt a szerződésszegést helytelennek tartottam. Nem sokkal később így is minden volt kollégámat, akik átléptek a Demokratikus Unióból, kiszorították a politikából.

És a Mikuláš Dzurindával való viszonya?
– Én leplezetlen bírálója vagyok azoknak a hibáknak, amelyek Mikuláš Dzurinda politikai tevékenyégével hozhatók összefüggésbe az első és a második Dzurinda-kormányok idején. De ugyanúgy elismerem a pozitív dolgokat is, amelyeket elért, főleg Szlovákia külpolitikai megítélésében.

Ki okozott Szlovákiának több kárt Mikuláš Dzurinda kormánya vagy Robert Ficóé?
– Az én értékelésem bizonyára nem lenne tárgyilagos, ezért inkább eltekintek ettől.

Jól értem, hogy Mikuláš Dzurindával szemben nagyobbak a kifogásai?
– Jellemző, hogy a két párt, amely az elmúlt évtizedben a hatalomnál cserélődött, sikerei és hibái nem voltak értékelve, sem pedig összehasonlítva. Hogy többet ártott-e Dzurinda a stratégiai vállalatok nem gazdaságos magánosításával vagy a Fico-koalíció kleptokratikus miniszterei? A második Dzurinda-kormány hozzáfogott a polgárok jövőbeli kötelező fizetségei privatizációjához is (a nyugdíjakra vagy az egészségügyre), ami szintén nem végződött a legjobban. Ezek az ún. reformok nem mindig a polgárok érdekeit célozták, hanem időnként a vállalkozókét, éppen most olvashattunk arról, hogy például a pentásokét is.

Meggazdagodott Mikuláš Dzurinda és Ivan Mikloš a politikából?
– Nem akarok erről találgatni.

Hogyan jellemezné Mikuláš Dzurinda személyiségfejlődését a politikában? Ismerte őt kereszténydemokrataként, majd az SDK szóvivőjeként és az SDKÚ elnökeként is.
– Megmutatkozott, hogy ha valakinek együttműködést ajánlott annak az alárendeltség volt az ára. Sokan azt gondolták, hogy a kormányfővel ki lehet majd jönni… pl. Ivan Šimko is, aki ott bábáskodott az SDKÚ megalakulásánál. Később meg úgy nyilatkozott az SDKÚ-n belül uralkodó viszonyokról, hogy azok a totalitárius kommunista pártéra hasonlítanak… Hasonló híreket később az önkormányzati politikuskollégáimtól is hallottam. Az ember ezeknek a történeteknek a hallatán néha nem tudta, hogy sírjon-e vagy nevessen… De Iveta Radičová távozása után az SDKÚ-ban már nem ismerek senkit, aki miatt figyelmet kellene szentelnem a párton belüli viszonyaiknak.

Több politikus azt állítja, hogy Mikuláš Dzurindából az évek során jó politikai sakkozó vált.
– Mikuláš Dzurinda címére már csak annyit mondanék: esélyt kapott arra, hogy ne csak egyszerű párttag, hanem államférfi is legyen. A 98-as áttörő választás a demokrácia helyreállítása volt, megerősítettük általa, hogy az önálló állam feltételei közt is a ´89 novemberében még a közös államban elkezdett vonalon haladunk tovább. Annak, akinek megadatott, hogy az ötkoalíciós SDK-t vezesse, észre kellett volna vennie a történelmi esélyt. A választók észrevették, 85 százalékuk jött el a szavazóhelyiségekbe. Nos, M. Dzurinda – úgy tűnik – ezt az esélyt meg a bizalmat nem értékelte. Lehet, hogy sakkozó, de nem vált azzá az államférfiúvá, akire Szlovákia 1998 után várt. Az ő baja… meg a miénk is.

Gondolja, hogy a Gorilla-ügy valós képet fest a szlovák politikai színtérről?
– Amit én a politikai színtérről tudok, az meggyőz engem arról, hogy a leírt történések nagyon, de nagyon valószínűek. A szövegből áradó szellemiséget pl. Milan Kňažko is leírta már 2002-ben az SDKÚ-ból való távozásakor. Azt mondta, hogy Szlovákiában néhány párt az évek múlásával maffiává változott. A Gorilla hangfelvételei, attól tartok, valós képei a jelenlegi politikánk praktikáinak. Igazolják a pártokrata rendszerrel szembeni sok éves kritikámat, amelyet akkor kezdtem, amikor Mikuláš Dzurinda hátramenetbe kapcsolt, s ahelyett, hogy leszámolt volna Mečiarral  és a  mečiarizmussal, csupán helyet cserélt vele.

Hisz abban, hogy sikerül kivizsgálni a Gorilla-ügyet?
– Ezt akadályozza az a tény, hogy Szlovákiában „mélyen beivódott” a pártokrata rendszer. Az állami és a közszféra ugyanúgy a pártnomenklatúrán alapszanak, mint a totalitarizmus idején. Ez a tény a szlovák demokrácia hatalmas negatívuma. Úgy tűnik, hogy a rendszeres és szabad választások sem tudják megakadályozni, hogy csúcspolitikusaink észrevétlenül visszatérjenek a totalitarizmus idejéből ismert különböző praktikákhoz. Még az olyan érzékeny területek, mint az ügyészség és a rendőrség sem védettek a pártbefolyástól. Emlékezzenek csak, ez volt ´89 novemberének egyik alapvető követelménye. Ki hisz még ma abban, hogy ezek a szervek függetlenül járhatnak el? Az országban lehallgatják a politikusokat és az újságírókat is, nem vizsgálják ki a bűncselekményeket, még akkor sem, ha egyenesen a köztársasági elnök fiának elrablásáról van szó… vagy az emberrablás koronatanújának meggyilkolásáról. Még kevésbé, ha „csupán” egy milliárdos nagyságrendű korrupciós ügyről van szó… Szlovákiának égető szüksége van a demokrácia megújulására.

Térjünk vissza a kérdéshez. Hisz abban, hogy sikerül kivizsgálni a Gorillát?
– Amíg a közszféra az érdekellentétek tartós állapotában lesz, nem. Hiszen ez vagy amaz ügyész vagy nyomozó valamelyik párt jelöltje. Ezért elsősorban mindig annak szolgál, aki jelölte őt, nem pedig a közérdeknek. Ilyen környezetben adottak a feltételek a korrupcióra, és a pártok arra vannak, hogy a megvalósítását elősegítsék. Ha akad olyam politikus, aki szembe megy ezzel, akkor a legmagasabb tisztség sem menti őt meg az ellenségei elől. Azt, aki nem vonít velük, a farkasok nem tűrik meg sokáig közelükben.

Kivizsgálják a Gorilla-ügyet vagy nem?
– Az emberek kezében ott vannak a szavazataik. Valóban ez az utolsó korbács a tisztességtelen politikusokra. Ha okosan használják, akkor az ügy ki lesz vizsgálva. A Gorilla a legsúlyosabb tanúság a szlovákiai politikai valóságról. Talpra kellene bennünket állítania és az urnákhoz zavarni bennünket… Ez a szlovák Watergate…

A szlovák politikai színtérrel összehasonlítva az olasz maffia nem csak híg leves?
– Amikor a szlovákok eltűrték, hogy a mečiarizmus leverése helyett csak Mečiart verték le, a mečiari praktikák meg ott maradtak a Nemzeti Vagyonalapban, a minisztériumok gazdálkodásában, a titkosszolgálat viselkedésében – azt kockáztatták, hogy újra meglopják őket. Megtörtént. De még rosszabb volt az, hogy miután felismerték, hogy Dzurinda kudarcot vallott, elhitték, hogy a kisebb rosszként még egyszer meg kell választaniuk. Éppen ez az oka, hogy sok minden az országban fokozatosan a feje tetejére állt. Sok minden abból, amit novemberben kiharcoltunk, eltűnt.   A vagyon, a szociális megegyezés, az emberek közti bizalom. A pártok meggazdagodtak, de egyúttal elkorcsosultak. És mégis uralják az államot. De itt van még az a szavazócédula… de csak akkor működhet, ha kitöltjük és bedobjuk az urnába.

Nincs olyan érzése, hogy Szlovákia nagyobb erkölcsi fertőben van, mint a forradalom előtt? A Gorilla-ügyre való tekintettel is?
– Akkor Moszkva megszállása alatt voltunk. És még Prága gondnoksága alatt is. Rossz volt, de egy előnye azért volt: volt itt egy büntető kéz, amely lecsapott az eltúlzott törvénytelenségekre és a fejeseink rablásaira. Néha Prága megbüntette őket, mert ha nem tette volna, akkor Moszkva közbeavatkozott volna. Most azt próbálgatjuk, hogyan rendezzük a dolgainkat az államban, amely felett szuverén joggal rendelkezünk. Senki sem parancsolgat nekünk, de nem is véd meg bennünket senki sem a saját fejeseink elől. Az Európai Uniónak – ahogy a görög példa is mutatja – egyelőre nincsenek eszközei a tagállamok polgárainak megvédésére a saját politikusaik elől, ha azok szövetkeznek a bankárokkal vagy a nagyvállalkozókkal. Görögország példája ijesztő, de van egy jó oldala – figyelmeztet is bennünket. Talán még elkerülhetjük a görög utat. Valaha a politikusok túlzott hatalmára és a korrupciójukra figyelmeztető hangom csak pusztába kiáltott szónak tartottam. A választók évekig jóindulatúan azt gondolták, a legrosszabb esetben valaki ellop egy vállalatot, vagy szétlopnak egy bankot. A globalizálódó világban azonban ez már másként van. A mi választóink is kezdik már tudatosítani, hogy szétlopni (azaz eladósítani vagy „kitunelezni” stb.) magas tisztségekből az egész államot is lehet.

Gondolja, hogy ez emberek hisznek a politikusoknak?
– Kinek hogy, mint mindenütt másutt. Csak nekünk vannak nagyobb gondjaink a megkülönböztetéssel, hogy ki kicsoda. Mi több, a politikus csalók a gyenge polgári emlékezetünkkel, a hirdetéseken keresztüli befolyásolhatóságunkkal meg a kiábrándultságunkkal is számolnak. Főleg ezt az utolsót, a kiábrándultságot kellene gyorsan elfelejtenünk. Képzeljék csak el, hogy megbíznak valakit a vagyonuk kezelésével. Egy idő múlva megállapítják, hogy a gondnok nem volt megfelelő és visszaélt az Önök bizalmával. Helyes cselekedet akkor kiábrándultan elfordulni és azt mondani: engem ez a vagyonkezelés már nem érdekel, csináljanak csak, amit akarnak? Nos, éppen így tekintenek sokan, most már lehet, hogy a választópolgárok nagy része a politikára. Pedig ez semmiben sem különbözik attól a módtól, ahogy a vagyonunk kezelését ellenőrizzük. Ha nem vesznek részt sem a kiválasztáson, sem az ellenőrzésben, akkor ne csodálkozzanak, hogy a politikusok azt tesznek, amit csak akarnak…

Bár igaza van, de kinek higgyenek az emberek, amikor mindegyik kormánynak voltak botrányos ügyei, amelyek során teljességgel gazdaságtalanul bántak az állami vagyonnal, a mi pénzeinkkel. Nincs olyan érzése, hogy az emberek már joggal nem hisznek a politikusoknak?
– Alapos joguk van nem hinni nekik. De ez semmit sem változtat a közös vagyon igazgatásának szükségességén. Valakinek mégis csinálnia kell ezt. Azok, akik nem mennek el választani, a legkevesebbet változtatnak a helyzeten. De azzal, hogy részt veszünk a választáson, lehet hogy nem sokat, de valamit mindenképpen változtathatunk a dolgokon.

Visszatérek az eredeti kérdéshez. Nem vagyunk nagyobb erkölcsi fertőben most, mint a forradalom előtt?
– A kommunisták szónokoltak az erkölcsről, de egyikük sem hit benne. Még Vasil Biľak a kommunista főideológus sem. Az is gazdagság után vágyott és ezzel a céllal szerzett is egy palotát az államtól Pozsony villanegyedében. A munkásmozgalom főpapja úgy akart élni, mint egy kapitalista burzsuj. Az emberek tudtak erről – hogy a kommunista gyakorlat eltér a szavaktól. És ha ez a jellemző néhány jelenlegi pártunkra gyakorlatára is, akkor közeleg a végük. Megengedem, hogy körülöttünk sok a fertő, nem egyszer még mélyebb is, mint a totalitarizmus idején. Mintha elfelejtettük volna, mennyi más érték is van ezen a világon, mint a pénz. De sok tiszta dolgot is látok, új esélyeket, pozitív energiákat. Például Ladislav Chudík a feleségével egy ligetfalui bérházban lakik, bár nagy csendben ők beszerezhettek volna egy többmilliós lakást a vár alatt… de úgy vélem, ők a tárgyi vagyonnak nem tulajdonítottak akkora jelentőséget. Chudík mesternek megvolt és megvan a maga gazdagsága a nézőtéren. Jellemző, hogy mindketten ki tudnak állni a természet vagy a polgártársaik környezetének védelmében, mint tették ezt például a ligetfalui Draždiak esetében. A nyomorúságunkban ezeket a kivételes embereket is látnunk kell.

Ön egy liberális párt liberális politikusa. A parlamenti választásokon indul az SaS is, amely szintén liberális pártnak tartja magát. Mik az önök közti különbségek?
– Mindegyik pártnak megvan a saját története és az útjai is. Az SaS-nak több pozitív oldala is van, de a marketingjéből lehetne kevesebb. Én annyira nem működtem együtt a marketingügynökségekkel, mint az aktivistákkal, akik a valóságos polgári környezetből jöttek. A másik különbséget abban látom, hogy a Változás Alulról – Demokratikus Unió Szlovákia EÚ-ban maradása mellett van, ami az eredeti liberális kiindulópont is. Az SaS azzal, hogy leváltotta a kormányfőt, euroszkeptikus párt lett. Akarva-akaratlanul a nacionalista pártok közelségében találta magát. Mára nyilvánvalóvá tette, hogy szerinte Szlovákiának ahelyett, hogy elfogadja annak a szövetségnek a szabályait, amelynek a tagja, inkább ki kellene lépnie az EU-ből. Én ellenkezőleg azt hiszem, hogy az európai integráció projektjében való részvételünk a legnagyobb nemzeti sikerünk volt. A legfejlettebb demokráciák és legtehetősebb gazdaságok oldalán állunk. Kizárni bennünket ebből a folyamatból annyit jelentene, hogy elszegényednénk és egy légüres térbe kerülnénk. Ez nem válna a javunkra. Ragaszkodjunk hát a történelmi esélyünkhöz.

Aktuality.sk, 2012. január 26. nyomán